実施期間：2002-04-13 23:00:00 ～
各発言の最後尾にある発言日時が「座談会ログ」となっているものは、2002-04-13 23:00:00に開催された座談会の過去ログです。
ここには直近の100行のみ表示されています。全発言を参照する場合には「過去ログ」をご覧ください。
投稿する上のルールについては、「エムブレムの穴」についてをご覧ください。
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実施期間：2002-04-13 23:00:00 ～ 各発言の最後尾にある発言日時が「座談会ログ」となっているものは、2002-04-13 23:00:00に開催された座談会の過去ログです。 ここには直近の100行のみ表示されています。全発言を参照する場合には「過去ログ」をご覧ください。 投稿する上のルールについては、「エムブレムの穴」についてをご覧ください。 |
| T`HAL | おやすみなさいー(座談会ログ) |
| HIDE | お疲れ様でした～(座談会ログ) |
| karus | …じゃ，今日はこの辺で終わりにしましょうか．(座談会ログ) |
| karus | オレは，相対的な視点のほうが見えてくるものがあると思うんですけどね．というか，第三者の視点と言うか．まあ，自分の庇護するものが悪く扱われるかも，と言う不安があったりするんでしょう．一度壊れたら気楽なもんなんだけど．(座談会ログ) |
| HIDE | ＦＥは別格・・・ですか。そーいう怒りをあらわにする人って。そういう意味じゃなくても比較自体嫌がる人もいるかもなぁ。私なんかは逆に、他との比較による相対的な評価無しには客観的な見方ができないと思う方なんですけどねぇ。(座談会ログ) |
| karus | まあ，そう思う人ばかりならいいんだけど（オレもどっちかと言うとそっちなんで），それをよしとしない人って多いから（なんで他と比較すんだよ，と怒りをあらわにする人とか），なかなか表立ってそういう話はしにくいんですよね．(座談会ログ) |
| HIDE | でも、こうして比較論的にオウガや他のシリーズとの対比でＦＥの性格を考察するのも悪くないかもしれませんね。(座談会ログ) |
| karus | ああ，脱線歓迎状態だったから，問題ないです．さすがにこのオウガ云々は公開するか考えますけど．(※しちゃいましたけど)(座談会ログ) |
| HIDE | …いつの間にやらＦＥ座談会じゃなくなってますけどね（笑）(座談会ログ) |
| karus | まあ，オウガのルーチンを考えてみるのも面白いかもなー．(座談会ログ) |
| HIDE | それに対して向かってくるのだから、敵はランダムに動いているように見えるが、実際は単純なものしか組まれていない、むしろ単純に組んでも戦闘が成り立つスタイルになっている、と。(座談会ログ) |
| karus | まあ，この話から将棋みたいな「再帰ルーチン」を使ってFEのCPを組んでみたい，と言う願望はなくもない．まあ，ずっとやらんだろうけど．(座談会ログ) |
| HIDE | オウガはＦＥみたいに前列に盾キャラ、後列に間接系とかっていう王道の陣形が組めませんからね・・・むしろ陣形なんか組んだら広範囲魔法で全滅しますから、こちらはバラバラのランダム陣形を組まざるを得ない。(座談会ログ) |
| karus | おぼろげに行動パターンが見えてはいるものの，細かくどう動いてるかはちょっとわかんないから．オウガの場合は．(座談会ログ) |
| HIDE | でも、意外とオウガの方が単純かもしれませんよ。予測不可能な動きをするのはこちらも同じ事ですからオウガの場合、敵ユニット自体に動きの特性があるというより、一番近いユニットや相性の良いユニットを優先して狙ってくるだけだとか。(座談会ログ) |
| karus | もうちょっと言うと，FEの敵ルーチンのプログラムは，たぶんオレでも組むことができると思うんですよ．もちろん，模倣と言う前提でなら．オウガはそれができないかな，と．…ああでも，最近のFEのはちょっと一筋縄でいかないかもな．紋章程度なら多分イケる．(座談会ログ) |
| HIDE | おれもそうなりますね。何より敵がそういう戦闘に持ち込んできますから。(座談会ログ) |
| karus | 大別的な分け方よりも，もうちょっと詳しい「動き」だね．FEほど「先読み」できないですから，オウガは．だから，オウガだと比較的「アナログな戦闘」になってるかな，オレの場合は．(座談会ログ) |
| HIDE | んで、オウガのルーチン・・・突撃型と待機型がいるだけだったかな・・・よく覚えてないです。あれは魔法の射程とか相当長いから、ＦＥみたいに移動範囲と射程を常に考えながら戦うというよりは、向きと高さを中心に組み立てる感じだった気がしますね。(座談会ログ) |
| karus | オレ，FEのルーチンならある程度頭に思い浮かぶんだけど，タクティクスオウガのはイメージすらしにくいんですよね．(座談会ログ) |
| HIDE | そうですね、オウガだともうちょっと対等だと思います。ただ、オウガはフィールドも戦闘もすごく限定されていて、ある意味頭良いも悪いも無いんですよね。(座談会ログ) |
| karus | だから，そうかんがえるとFEとタクティクスオウガって，まるで違うゲームなんですよね．(※同じスクエアマップのウォーシミュレーションゲームということで，この２者は比較されるのを、主宰はよく見かけるため)(座談会ログ) |
| HIDE | ええ、敵側をマジでやったら絶対クリアできないと思いますｗ(座談会ログ) |
| karus | まあただ，「ルーチンが（わざと）おばかさんだから，数で攻めてる」ってのもあるでしょうけど．(座談会ログ) |
| HIDE | 一番やってみたいのが聖戦２章なんですが・・・シグルド軍はまぁ適度にLv上がった状態で、こちらはあのLvあの編成あの配置のままアグストリア側、とか。(座談会ログ) |
| karus | それは，やはりプレイヤー側とCP側の部隊構成の違いから来るんでしょうね．完全に「混成部隊」ですからね，FEの場合．(座談会ログ) |
| HIDE | なんていうか、ＦＥのシステムの元対等な条件で戦いたいんじゃなくて(座談会ログ) |
| T`HAL | んー、HIDEはどうしてもFEでやりたいのでしょう。(座談会ログ) |
| HIDE | ＦＥに限った話ではないんですが、私「ゲームのCom側をやってみたい」という願望が妙に強くて・・・ｗ(座談会ログ) |
| 山崎渉 | じゃあ、僕もそろそろこの辺で。(座談会ログ) |
| INI | すみません。ちょっと今日はこれで失礼します。(座談会ログ) |
| T`HAL | ユニットが揃いません。(座談会ログ) |
| karus | という手もあるけど，ありゃNPCだしなあ．(座談会ログ) |
| 山崎渉 | イベントで「顔見せ」に出てくる後半の重要ボスと、その場で戦ってみたい、とか。(座談会ログ) |
| HIDE | そういう「均一な軍隊」をFEで指揮してみたいという願望がすごくあります。だから聖戦のクロスナイツなんかにすごく憧れてるんですよ～ｗ敵側のユニットの指揮を執ってみたい、とか。(座談会ログ) |
| T`HAL | なんか、昔・・・その手の記事を読んだことが有るような無いような・・・(座談会ログ) |
| karus | ことですね．ドーピングなし．(座談会ログ) |
| karus | さっきも言いましたけど，マップ開始時に全員猛ダッシュなので，村に余裕で追いついちゃうんですよね．マジな話．(座談会ログ) |
| 山崎渉 | 毎回、絶妙なタイミング（ターン数？）で村を破壊しにやってくる山賊どもが、これまた考えられているなぁ、と感心したりしますね。(座談会ログ) |
| karus | いやあ，聖戦ならともかく，「村破壊に悩まされる」って，オレ滅多にないんですけどね．(座談会ログ) |
| HIDE | そうそう。全軍で進軍したい身としてはそれがすごく嫌で・・・(座談会ログ) |
| 山崎渉 | 安全性を重視してターンを消費していると、村が破壊される、というマップも多いですしね。(座談会ログ) |
| HIDE | そうなんですよ。百害あって一利なし（笑）(座談会ログ) |
| karus | 激しく無駄ですね．(座談会ログ) |
| HIDE | 飛行系による分断はまだしも、挟撃なんかＦＥでは何の意味も無いどころか、左右の”翼”の部分に兵（主に騎兵系）を割かねばならない分、中央の陣形がもろくなって打たれ弱い仲間が攻撃されやすいというデメリットまで・・・(座談会ログ) |
| karus | んですよね．(座談会ログ) |
| HIDE | 私も余裕があるときしかそういう遊びは無いですね。(座談会ログ) |
| karus | あと，その「戦術を無駄に駆使したくなる」というのは，オレもありますね．「いつも」ではないですけど．もちろん時と場合にもよるんですが，「確実性を重視してターンを消費する」のが嫌なんだろうなあ．(座談会ログ) |
| karus | そうですね，その気はあります．(座談会ログ) |
| HIDE | 敵を待ち伏せずにガンガン突っ込みたいクチですか。(座談会ログ) |
| karus | あと，これに似てるかどうかわからないんですが，オレの場合ポリシーとして，タクティクスの側面で「安全パイを切りたくない」ってのがあるんですよね．例えば，だいぶ前にも言いましたけど，「初期位置で待機してれば敵がやってくるので，初期位置で守備フォーメーションを組んで…」みたいなのは，殆どやらないんですよね．(座談会ログ) |
| HIDE | そう、力押しで問題ないところでも、正面衝突は嫌なんですよね。ユニットを３つの部隊くらいに分けての挟撃や、飛行系を使っての軽い陽動による分断とか、やらなくても良いのにやたらと戦術を駆使したくなるｗ(座談会ログ) |
| karus | んー，じゃ，ちょっと違うかな．…まあいいけど．(座談会ログ) |
| HIDE | 必要以上の準備をする、西洋風の要塞戦を展開するのが好みなんです。すごくムダですけど。最小限の兵力で落とすなんて事は最初っから頭にはなくてｗ(座談会ログ) |
| karus | ユニット」がいれば何とかなる，というのがあると思うんだけど，それやるとつまんないんで．(座談会ログ) |
| HIDE | まー、万全というよりやり過ぎです（笑）(座談会ログ) |
| karus | それは「万全の布陣で挑む」という表現が適切ではない気もするんですが，いいたいことはよく分かりますね．(座談会ログ) |
| HIDE | 例えば聖戦でBOSSと固定配置のアーマーが３体残っているだけ、という場面を想定すると、経験値を考えないなら、最小限の精鋭部隊とシグルドorセリスで突破して制圧してしまえば済む所を、歩兵系や魔道士系まで追いつくのを待ってギリギリに全員布陣して、なおかつ一斉攻撃の前におびき出せるか試す、とか。要は拠点などを攻めるのに過大な準備と兵力を注ぐって事ですね。(座談会ログ) |
| karus | それは何故ですか…と聞くのは愚問なので，聞き方かえましょう．それは，例えばどういったことですか？(座談会ログ) |
| HIDE | ポリシーですか・・・う～ん・・・これといって確たるものはありませんが、あえて挙げるならば、どんな余裕のある局面でも万全の布陣で挑む事でしょうか。(座談会ログ) |
| karus | じゃ，沈静化したので（違うか？）話題転換しましょうか．HIDEさん，なんかFEプレイするうえでポリシーみたいなのありますか？(座談会ログ) |
| 山崎渉 | まあ、アーサー王をはじめ、あの辺の物語はおとぎ話のようなものですからね。 理解しがたいシチュエーションも色々あったりしますね。(座談会ログ) |
| karus | ああ，ちょっと言葉が足らなかったかな．その事象は「恋愛のために戦う」みたいなことじゃないと思うけど，ってことなんです．(座談会ログ) |
| HIDE | いや、軽く心理学かじるとどっかで読むと思いますが、身に危険が迫っていてドッキドキの状態で男女が一緒にいると、それをLOVEと勘違いしてそこから・・という傾向があるそうです。(座談会ログ) |
| karus | それは，そうせざるを得ないシチュエーションで，呑気に，というとかどが立つかもしれないけど，恋愛沙汰になるとは考えにくいきがしますけどね．(座談会ログ) |
| 山崎渉 | 女性（お姫様とか）を抱きかかえたまま戦場のど真ん中で戦うようなシーンもあるようで、どうなでしょうねぇ。(座談会ログ) |
| karus | そのアーサー王の話は「非戦闘中の出来事」ということなんじゃないか，とおもうんですけど？さっきの話でもでてきましたが(座談会ログ) |
| HIDE | お話の部分に特化しすぎるゲームもどうかと思いますが(座談会ログ) |
| 山崎渉 | ＦＥはむしろ、実際の戦争じゃなく、そっちの「騎士物語」のイメージに近いのかな、とは思いますけどね。(座談会ログ) |
| karus | ええ，それは「戦闘中」云々の話ですね．目の前に敵がいて戦ってる状況．(座談会ログ) |
| 山崎渉 | 実際の戦争では、すぐ目の前で友人が撃たれて死んでいったり、自分の頭のすぐ横を弾がすり抜ける、という状況なわけですからね。 友情だの恋愛だのは、まあ無理な話でしょうね。ただ、アーサー王物語などでは、円卓の騎士のトリストラムやランスロットなど、戦場での友情や恋愛の芽生えはもう、山ほどあるようですが・・・。(座談会ログ) |
| karus | そうですね，まあトラキア７７６でも味方同士の会話はあったけど，駄弁ってたわけではないですし．基本的には．(座談会ログ) |
| HIDE | まぁ、聖戦のは“雑談を多くしてキャラの個性を頑張って立てた結果、キャラばかりが先行するようになってしまった”という所でしょうか。紋章なんか最初と最後と仲間にする時だけだからシンプルだったなぁ。(座談会ログ) |
| karus | 難しいのは，「敵が近くにいるのにほけーっとしてるのか」というところじゃないですかね．油断してたら，いつ背後から攻撃を受けるか分からんし(座談会ログ) |
| INI | 聖戦では、会話後に更に攻撃が可能なので除きますが、システム上、「会話」と「攻撃」のどちらを選択するかがあるんですが、もし、戦術的に駒が足りなければ、「戦闘」コマンドを選ぶだろうし、こいつはこのターンに攻撃しなくても戦術としては問題ないな。と思えば「会話」を選ぶ(?)を選ぶであろうから、戦闘に余裕があるかどうかは、そのあたりで判断するとか。(座談会ログ) |
| T`HAL | そういうイメージが付きまとってるのが嫌ですよね・・・確かに。(座談会ログ) |
| INI | ああ。たしかに言った。(座談会ログ) |
| HIDE | INIもどっかで似たような事言ってたような・・・ｗ(座談会ログ) |
| karus | 聖戦のアンソロジーもので，戦争のゲームなのに，恋愛に特化したものが異様に多かったじゃないですか．あれが嫌だったんですよね．(座談会ログ) |
| HIDE | 私はてっきり・・・例えば聖戦序章の一番最初の会話みたいに、誰が城守るだの村が先だだのそういう真面目な会話しかするな、と言っているのかと（＾＾；(座談会ログ) |
| T`HAL | かなり。(座談会ログ) |
| HIDE | みたいですねｗ(座談会ログ) |
| karus | もしかして，だいぶすれ違いの論争してたのかな？(座談会ログ) |
| HIDE | 要するに、敵を目前にしてのろけるな、ということですか（笑）なーんだｗ(座談会ログ) |
| karus | オレが興を削がれるのは，「戦闘中という緊迫した状態で恋愛度や親密度を上げたことにより発生した会話」なのであって，会話するなといってるわけではないので．とどのつまりが「戦闘中にいちゃつくなよ（主に聖戦）」ってことで．(座談会ログ) |
| HIDE | それは確かに有り得ないと思います。戦闘が終わった後で結果としてそうなった、ということはあっても、戦闘中に現在進行形で上がるってのは明らかにおかしいと思います。(座談会ログ) |
| karus | じゃあ，言い換えましょう．会話するしないはこの際おいておくとして，オレがさっきから言ってますが「戦闘中に恋愛度や親密度を上げている」ということについてはどうです？(座談会ログ) |
| INI | 真実としては、会話が無かったとしても、現実味を感じるのは我々プレイヤーなので、我々の現実に即した会話を入れることが、かえって、真実でないにせよ現実になる。ということもあるのでは？(座談会ログ) |
| HIDE | あー・・・すいません、一時期演劇やってたものでつい作る側の感覚で・・・(^^;でも・・・戦闘中にあるはずのない余分な会話を全部切ってしまうと、キャラが画一的になってキャラの魅力もへったくれもなくなるんじゃないかと思うんですが(座談会ログ) |
| karus | とすると，これ以上話しても詮のないこと，ということにもなるかもしれないですね．ってのも，オレは「製作者の都合を我々ユーザーが考えるのはかえっておかしいだろ」と考えるので．(座談会ログ) |
| HIDE | そう捉えてもらって結構です(座談会ログ) |
| karus | その「入れざるを得ない」という言い回しは，「制作側の立場で考えたら仕方がないだろうな」という意味ですか？(座談会ログ) |
| HIDE | 確かに戦争を大枠のイメージで描くとなると、指揮官の指示以外は会話なくなるでしょうね。。。前にも書きましたが、ＦＥのゲーム中に非戦闘時の描写が無い以上、物語として緩急をつけるためには戦闘直前に雑談を入れざるを得ないと思います。(座談会ログ) |
| karus | カタブツばかりじゃない…というか，「そればかり」になるんじゃあないだろか？聖戦でも封印でも．「プレイヤーにバックグラウンドを見せるためのイベント」という観点で言えば，オレは確かに重要だとは思うんです．が，それによってオレは戦争のリアルさみたいなのを損なってるも思うわけでね．(座談会ログ) |
| HIDE | 自分と違う境遇の人間というのは間違いないんですが・・・戦争中の軍人と言ってもそんなカタブツばかりじゃないと思いますよ。それに、真面目な会話だけだとどうしても内容が限定されてくるので、純粋に戦闘だけ楽しみたい人ならいざ知らず、キャラクターに感情移入したいと思ったら真面目トークばかりなのはしんどいと思いますよ。(座談会ログ) |
| karus | さて，それはどうでしょうか．「人間味がない」というのは，我々の価値観じゃないかな．自分らの価値観でそういう「自分らと違う境遇の人間」を推し量るというのは難しいんじゃないかと，オレは思いますがね．(座談会ログ) |
| HIDE | ちょっと話が前に戻りますが、緊迫した場面で雑談されると興冷めするとの事ですが・・・私の場合はガチガチの真面目な会話だけで固められてる方が逆に気持ち悪いですね。こいつら本当に普通の人間かよ・・・と。どうでもいいことも言う所を見せてくれないと、リアリティが感じられない気がします。ＦＥのゲーム中に彼らの非戦闘時の風景の描写でもあれば話は別なんですが(座談会ログ) |
| karus | はぐくむのはヘンじゃないかと思うんだけど？(座談会ログ) |
| INI | 戦争中に友情があるか？はYESだと思いますが、戦「闘」中に友情があるか？については、そんなことは気にかけてられないとも思います。ユニットに人間性を与えるとともに、プレイヤーにニヤリとさせるイベント。（さっきの俺の発言と同じことを言ってますが・・・)(座談会ログ) |
| karus | オレは戦争に行ったわけではないので何ともいえないんですが，オレは「戦争」という場で「友情だ恋愛だ」などという「余裕」が本当にあるのかよ？ってのは，マジで思いますけどね．もちろん現実ではなくて虚構ですから現実と照らし合わせる必要はないのかもしれませんがね．(座談会ログ) |