座談会 第13回『 FEにおける「死」について 4 』



ここで記載している文章は,2002年6月29日23時より， 「エムブレムの穴」内特設チャットで開催された座談会の模様を編集したものです．


☆参加者 だんじ(主宰)，T`HALさん，INIさん，山崎渉さん
だんじ > とりあえず…今回はINIさんの長文のあたりから入ることにしますか．
INI > 僕の長文からでいいんですか？
だんじ > ええ，その文からなら繋げ易いので．
INI > これは、少々論評ぶった結論かもしれないですが・・・。 ＦＥはユニットが（あまり）死なないウォーシミュレーションであって、かつ、死に厳しいペナルティのあるＲＰＧという二面性を持った作品なのかもしれません。
だんじ > シミュレーションRPG，ですからね．逆を言えば「シミュレーションでもRPGでもないゲーム」ってことになるんじゃないでしょうか．
T`HAL > FEはFEでしょう。
INI > それがいちばん正しいかも。
だんじ > それはそのとおりなんですけど，何故唐突にそれが？
T`HAL > いや、俺はジャンルで分けるってのがあまり好きじゃないので・・・（もっとも人に喋るときは分けますが・・・）
だんじ > ジャンル分けがキライというのはオレにもあることだからいいんだけど，好きじゃないから無視するというのはちょっといただけない気がしますが？
T`HAL > いや、無視はしてるつもりは無いんですが・・・ でも、ジャンルで分けると・・・シミュレーションなんですよね・・・（たしか、シミュレーションRPGって初めて呼ばれたのはFEじゃ無かったですか？）
だんじ > いやね，ジャンル分けが「無意味だ」というならともかく，「キライだから」という理由だから引っかかっているんです． とりあえず，「感情論で話をすると，火種をつくるだけ」というのがあるからなので．
T`HAL > ああ、そっちですか・・・ それなら「無意味」の方にとってください。
だんじ > ＦＥの「もと」を正すとどうなるかを考えたほうがいいでしょね．といってもオレは紋章からの人だからそれほど詳しくないのですが… 元は「信長の野望」とか「大戦略」，「ファミコンウォーズ」などの「ウォーシミュレーション」に「RPG（というかファンタジー）」を「足した」のがFEだったと記憶してるんですが…違ってましたっけ？ あと，無意味なのなら，その理由も必要では？理由なく押し付けても，やはり火種ができるだけなので．
T`HAL > そういうことになってますね。
INI > まあ、ともかく、俺としては、「FEはFEだ」という発言が出た時点で、もう、「ＦＥにおける死」というものが、「他のゲームと比較しての死」から、「ゲーム内において｢死」がどのように扱われているか」という論点に移行してもいいような気がします。（もっとも、他と比較しての死の話の元になっているのは俺の長文だったわけで・・・なんか、無責任だな・・・）
だんじ > （オレはもともとそのつもり…というか，そういうつもりでこのテーマにしたんだけどな…実は）
INI > ええ、それは分かってました。勝手に横槍を入れてすみません。
だんじ > これはオレが読み違ってる可能性もあるのでそうだったら修正して欲しいんだけど…．結局のところ，随分前にとりあげた茂内さんの文の「歴史は勝者がつくる」ということなのかな，と．だいぶ補って解釈しなくてはなりませんけどね．
INI > でも、その前に「勝者が云々」の話をもう少し詳しく聞きたいですね。（たぶん、だんじさんの深読みだと思うので、その深く読んだ部分について是非。）
だんじ > ああ，そうですね，その話．
だんじ > つまりですね，「敵も味方も命の重さは同じハズなのに，ゲーム内の描写に違いがある」というところなんですよ． それが何でかといったら，「プレイヤーが“最終的に勝者になる側（つまり，前回の言い回しを借りたら主人公ですね）”の視点でストーリーが進行するから」だと．で，結局「歴史は勝者がつくる」，つまり「勝者に取り“都合のいい”表現が表面化しやすい」という．
INI > ああ、なるほど。
T`HAL > （容量が足りないからボスにしか死にぜりふがないとか言ったらダメかな？）
だんじ > いや，容量の問題ではないでしょう．ゲームとしてみても，テンポが悪くなるから，はじめから考慮してないと思いますよ．
INI > なるほど、ＲＰＧに多面的な視点を与える目的のシステム（ＳＬＧ＋ＲＰＧ）であっても、やはり勝者の側の話が中心になりますからね。
だんじ > あとまあ，当たり前の話かもしれませんが，「操作キャラのほうに愛着が沸く」というのもあるかもしれませんね．
INI > もっとも、ゲームとして表現するには仕方のない気もしますが。（だれもコンピュータに負けたくないだろうから、主人公側＝勝者側として、さらに、ゲームのテンポの問題で、話があっちこっちに飛びすぎるのも問題でしょうし・・・ だから、シグルド編なんかは、衝撃を受けた人も多かったのではないかと思いますよ。
だんじ > そうですね，それは大きくあると思います（ただ，別の側面で，バーハラの戦いには否定的なんですが，まあそれは機会があれば後々）
T`HAL > バハムートラグーン(※スクウェアのSFC用シミュレーションRPG)ってのは有る意味負けでしたね。シナリオは・・・
だんじ > バハムートラグーンは…戦争の上では「勝ち」だった気がしますけどね．恋人取られたから，そういう意味では負けかもしんないけど． ところが，そういうゲームもまったくないわけではありませんからね．奇しくも，オレが今やっている「黄金の太陽」もそうですし．…RPGですがね
T`HAL > Starcraftって３種類の文明があって、３種類のシナリオがあるんですね・・・（拡張含めると６種類） 敗者側の歴史もやるから・・・そういう意味では・・・FEはやっぱ勝者の歴史なんですかね・・・
だんじ > だと思いますよ．たとえば「マルス軍のその後」とか「リーフ軍のその後」とかが全キャラに用意されてても，敵キャラのその後ってありませんから．…唯一封印の剣にはちょっとだけあるみたいなんですが…．
T`HAL > 敵キャラのその後って・・・敵死んでるから何とも表現出来ないのでは・・・地方は誰々が納めるって感じですし・・・
だんじ > 死んでない（死んだかどうかわからない）敵もいるでしょう？まあ若干ですが
INI > ロマンシング・サガ２（だったかな？）って、なんか、吟遊詩人の語りの中の物語だったような？（オープニングしか見たこと無いですけど・・・) そんなような感じなのかなあ・・・ＦＥも。
だんじ > ロマサガ２は，一応「史実を詩人が語る」という設定になってます．実際，エンディングで詩人が歌い終えた後，最終皇帝がでてきますので．(※今まで読んできた人なら気づいてるかもしれませんが,「勝者にとり都合のいい歴史をうたっている」という可能性もゼロではないはずなのですが…)
INI > そういえば、紋章の謎から、ＭＡＰの呼び名が「章」という表記になっているんですよね。
だんじ > そうですね，マップの呼び名が変わったのは紋章からですね（もっとも，「章」自体は外伝で既にあったんだけど） …いや，先ほど「暗黒竜」の取説を確認しましたが，そちらでは「章」になってますね．FC版も
INI > そのあたりも物語性を感じられるというか、紋章のＣＭって本の中からいろんなキャラクタが飛び出してくるような感じだったし。
だんじ > 暗黒竜と紋章で，制作時に違うイメージをもってそう，ってのはありますね．もっともCMからの印象ではありますが
だんじ > では，話題変えましょうか．
T`HAL > かき混ざったついでに　死　に戻しませんか？
INI > 他との比較ではなく、作品内での死の扱われ方について。
だんじ > じゃ，とりあえず．前回触れようとして触れそこなってた話題がありましたよね？ オレが前回「敵を殺すのが作業と化すのは，「プレイヤー」が「現場」に居るという実感をもてていないから」という発言をしましたよね？これについて触れてみたいと思うのですが，どうでしょう？
INI > たしかに、非常に興味深い話題だとおもうのですが、それは、ＦＥというゲームについて触れているのであって、ＦＥの中身をああだこうだ言うのとは少し違いがあるかもしれないですね。 （とはいっても、俺もＦＥの内部を語る事に関しては、前回前半の繰り返し程度のことしかいえないのですが・・・)
だんじ > この話題単体で見たらそうなんですけどね．長い目というか，広い視野で見たらまったく関係のない話題ではないとオレは思うのですが，どうでしょうね．
T`HAL > プレイヤーって指揮官にあたるのかな？
だんじ > そうですね，操作しているのだからただの傍観者とも違うでしょうが，指揮官とも恐らく違うのではないかと．
山崎渉 > それは、相手はモンスターでは無く、我々と同じ人間なのだから、簡単に殺す事は控えたほうが良いのでは無いか、という事ですか？
だんじ > んー，たぶん違うと思います．少なくとも，モンスターだ人間だというのは関係ないですね． 前回の座談会を見てもらうのが一番手っ取り早いのですが，敵を殺すことが「作業化」，つまり「殺すという意識の欠如」がプレイヤーにリアリティを失わせてしまうのではないか，ということなんですよね．…あんま変わんないか？
山崎渉 > ふむ、それを聞くと、ナチスのある将校の話を思い出しますね。
だんじ > どういうものです？
山崎渉 > 確か、ユダヤ人の虐殺を指揮した将校だったと思うのですが、現場には出向かず、書類の上での、まさに作業的に虐殺を指揮していた事が、後々知られたそうです。 詳しい事はよく知らないので申し訳無いのですが、このように、まるで機械的に人を殺す事が出来る犯罪者などには、この将校の名前を取った病名が付けられる事もあるのだとか。
T`HAL > （だめだ、ドイツ将校でシュトロハイム思い出してしまった。）
だんじ > なるほど．そのへんは…まるで違うじゃん，って突っ込もうと思ったのですが，よくよく考えたらまるで違うともいいがたい気がしてきますね．
山崎渉 > 猫などを平気で殺す少年（犯罪者）などに、同じ病名（だったかな）が付けられたはず・・・、だったかと。
INI > プレイヤーが敵を殺すことが作業化してしまっているとすれば、ＦＥで重く扱われている生死とは、ごく一部の主要キャラ（前回の言い方で表すなら「主人公たち」） のみであり、名もなき敵兵や、もし、仮定を使って深読みするとすれば、画面に現れない兵士なんかの命は、逆に軽く扱われているのではないか。 そうなるとすると、果たして、ＦＥは死を重く扱っているかどうかは、その姿勢次第で大幅に変わるといわざるを得ないのではないか。という意味のことですね。（前回の繰り返し。)
T`HAL > こう言ってしまうと、歴史である以上、負けにしろ勝ちにしろたいした仕事をしてない兵士ってのは名前が出ないのは当たり前なんだろうね。
INI > そうだね。でも、名が知れようが知れまいが、同じ生あるものには変わりないだろ？
だんじ > そうですねえ，幾つか考え得る反論（というのか？）はあるのですが… まず，その話が「見えない雑兵がたくさんいるはず」という前提である，という点がまず一つ． 小隊の指揮官を倒した（視点に沿ったら「倒された」かな）ということで，戦略的「意味」を表現している，と仮定したらどうか，というのがもう一点． 実際，三国志演義でも重要キャラの死はちゃんと場面が描かれてますしね．かといって，雑兵の死を一つ一つ描いてるかっていったらそうではなく．
INI > もちろん、あくまでも「こういう見方をすれば｣というものですから。全員が全員そう思わないだろうし、俺も、「そう思え！」とはいう権利もない。 ただ、こういう視点からも見ることができるよ。という位置付けにはなるんじゃないかな？というところで。
だんじ > 言ってることはそのとおり．ただ，ならばループにはならないと思いますよ．「一つの可能性」であり決定項でないのであれば，また「別の可能性」を考えるのもいいと思いますよ．
INI > では、別の視点からとらえるとして、例えば、どのような視点が挙げられますか？（いや、挙げられないだろう。という反語の意味で使うわけではなく、純粋に他の視点から見るきっかけにしたいという意味の発言です。文面だけでは、挑発的な反語表現とも捉えることができるので、一応、そのような気で発言するのではないよ。という断り書き）
だんじ > そうですね，まずすぐ挙げられるものとして，先ほど挙げた「小隊の指揮官を倒した（視点に沿ったら「倒された」かな）ということで，戦略的「意味」を表現している」という仮定はどうですか？ INIさんがそのままおっしゃられているように「一つの可能性」という点であれば，この仮定も「一つの可能性」ではないかと思います．
INI > なるほど。ユニットを倒すということを、命を奪うと捉えるのではなく、戦術的意味を失わせる。と捉えるのですね。
だんじ > ええ，実際そのような意味で死を用いている創作物も存在しますよね？
T`HAL > 雑兵は軽く扱われるから雑兵なんであって・・・話がループするわけですね・・・
山崎渉 > 雑兵の代表格はやはり、時代劇などで主人公にバッサバッサと大根のように斬られる「その多大勢」の位置付け、ですかね。 昔からそういうものがまかり通っている辺り、なかなか難しい問題なのかな、みたいな。
だんじ > そうですね，例えはかなりすごいところから持って来てるなあ，という感がありますが，言ってみれば「エキストラ」ってところでしょうからね．
山崎渉 > そういう意味であれば、雑兵の死も、ボス敵並に「捨て台詞」付きで、きちんと描くべきだというのが理想でしょうか？
T`HAL > 下の方でだんじさんが言ってたと思いますが、もの凄くゲームとしてのテンポが悪くなると思います。
だんじ > さっきも言いましたが（まだその時山崎さんはいなかったかな），それだとゲームとして冗長になってしまうので，ダメだと思いますよ．
だんじ > う，被った…．
山崎渉 > でしょうね、恐ろしく「まだるっこしい」システムになるでしょう。 雑兵の個性化は、ずなわち各マップの「ボス」であるとも言えるのかも知れませんね。
INI > 「ゲーム」として、快適なプレイができないというのは問題外ですからね。
だんじ > とりあえず，現時点で最重要の課題は「なぜ名前のあるキャラとないキャラは命の重みに違いがあるのか」という点でしょうね．逆に「どこでそのような違いが生まれるか」ということにも言及できるかもしれませんが．
山崎渉 > おっと、もちろんケンプフだのナーシェンだのと言った、ストーリー上重要な位置にあるボスでは無く、あくまでも顔グラフィックなどを使い回されるような、いわゆる「ザコボス」です。
だんじ > ガザックとか，ジューコフとか，ヒムラーとか？
山崎渉 > そうですね、オジサマ系の、いわゆる中ボスでしょうか。個性を与えられた雑兵、と言えなくも無いかな、と。 やはり、命の重みは雑兵でもボスでも何ら変わる事が無いんだけど、冗長な展開になるのを避けるため、遺言や顔グラフィックがカットされているだけ、としか今は言えないかも。
だんじ > うーん，オレはそれは単純に「名のある頭目」でいいと思うんですけどね…．実際，そんなやつでも会話イベントのあるキャラは多いですし．
だんじ > もう一つ疑問が生まれたんですが，いいですか？ これちょっと…というか，かなり以前の「スケール」のはなしにかかるんですけどね．今フト闘技場のことが頭に浮かんだんですが，例えば「闘技場で死ぬ」とします．その時戦力が「ユニットの分だけ低下する」わけですよね？これはどう解釈すべきなんでしょう？ （つか，死についてのはなしというより，スケールについての話のようですが・・・）
T`HAL > ほんと、微妙ですね。
INI > 難しいですね・・・
山崎渉 > いちユニットが、数マンセルの編成であるという事を前提に、ですか？
だんじ > マンセル？
山崎渉 > ああ、編成部隊人数、という意味です。５マンセルは５人部隊、と。 主に軍隊や、スポーツの合同訓練などで使われる用語ですね、確か。
T`HAL > 闘技場でもグラディエイターみたいに部隊vs部隊だとか・・・（例えば）
だんじ > オレもそれよぎったんですけどね．ただ，それにしても100人単位とかいう戦闘は果たしてあったのか，という． 劇中でも，せいぜい10〜20人だったような気がするんですよ．…DVDあるし，見返してみるかな
INI > 話の途中ですが、今回はそろそろ退出させてもらってもよろしいですか？
だんじ > ああ，ちょうど折を見て終わろうと思ってたところですし，ここらで終わりにしましょうか．
T`HAL > 終わりですか。
INI > では、今日は有難う御座いました。またよろしくお願いします。
山崎渉 > そうですか、では、この次を楽しみにしています。