座談会 第6回『 スケールについて考える（完結編） 』



ここで記載している文章は,2002年3月30日23時より， 「エムブレムの穴」内特設チャットで開催された座談会の模様を編集したものです．


☆参加者 だんじ(主宰)，山崎渉さん，INIさん
だんじ > とりあえず前回「スケールは作品ごとに分けて解釈すべき」というところで終わっていたと思います． ということで，まず恐らく解釈が容易だと思う聖戦から入ることにしましょうか．…まず，漠然としたところから尋ねてみましょうか．ユグドラル大陸はどのぐらいの大きさだと思いますか？
山崎渉 > 全体マップを見ていると、まるで世界地図のようにも見えますね・・・。
だんじ > オレは，あまり大きいという印象がないんですよね．ユグドラル大陸って．
INI > たしかに・・・それほど大きいとは言えないと思います。
山崎渉 > ええ、場面ごとの印象としては、四国程度にも思えたり。
だんじ > トラキア776なんかでかなり局所的になっているので，それなりに大きいとは思うんです．ただ，そのイメージが付いているのは，やはり聖戦の影響だろうと． 更に言えば，その「聖戦が“狭い”というイメージをつける」というその理由が，封鎖されてる関所だったり，村の大きさだったり，更には「人壁(※)」とでも呼ぶべき存在だったりするんですよ． (※ 聖戦の系譜で，よくユニットが邪魔をして，現在目指している拠点を制圧しないと退いてくれないことがあるが，それを指している．ちなみに勝手な造語)
山崎渉 > 表示されている各ユニットの大きさや数は、紋章とさほど変わらないのに、背景となる大陸そのものが大きく設定されている事から来る違和感があるのかな。
INI > 幻想都市物語＜中世編＞（新紀元社）の記述によると、12〜15世紀にかけて中程度の都市で広さ１km2、人口1万程度のようですね。都市間の距離はおおよそ30〜40kmで歩いて一日程度だそうです。
だんじ > まあ，そこで「ユニットとは何ぞや」という，前々回のはなしに係ってくるんですけどね．
INI > 聖戦では城＝都市として、都市の大きさ及び都市間の距離がもう少し広いのかな？という具合に考えればよいのですかね？
だんじ > ここで言う「都市」というのは，聖戦なら何にあてはめるべきなんでしょう？というか，村というのはその中に考慮すべきか．
INI > さすがに、歩いて一日という距離では馬を使ったらイザーク大遠征の留守を狙ってもすぐ対応されそうですし。
だんじ > それに，ティルナノグに身を潜めて何年も隠れていられる，というのもけっこう無理のある話になりますね．
INI > そうですね。
山崎渉 > やはり、見た目以上に、かなり大きい、と考えるべきですかね。ＤＱ３なんかは、あの大きさでも、ほぼ地球規模ですし。
だんじ > DQとFEを一緒くたにすべきじゃあないと思うんですが，どうでしょう？
山崎渉 > ああ、いえいえ、世界自体を、デフォルメ的に表現しているのかも、って意味で。
だんじ > いや，なおのことです．例えばＤＱならば「ひとつのます目」で偶然遭遇して，別画面で戦闘するから解釈に無理はないですが，FEでは「マップ上で敵味方のユニット同士にエフェクトがある」わけですからね．まあ，だからこの話題を取り上げているんですけど．
INI > 戦争に限らず・・・例えば、バーハラ城で各国の貴族が集まって、なにか催し物とかもあったと思うんですよね。
だんじ > それは，例えば舞踏会のようなものとかですか？
INI > そうですね。表面上は舞踏会。裏では探りあいみたいな感じで。そう考えると、例えば、一地方からバーハラまで馬車で１ヶ月もかかるようじゃちょっと不便な気もしますし。
だんじ > それは，例えばグランベルの諸侯を集わせて，ということですか？
INI > それに、グランベル、アグストリア諸国連合、マンスター地方などは、それぞれの公爵家や王家の代表による会議などもあったと思われますし。馬車が主な交通手段であったときに、距離が遠すぎると不都合が生じるんじゃないかな？とも思ったので。
だんじ > 確かに，聖戦ではエルトシャンがノディオンからアグスティまで馬を走らせるシーンがありますね．アレが一月もかかってしまうというのは無理があるでしょうね．
INI > かといって、近すぎると、さっきも言ったような東方大遠征はさして「大」というものではなかった。とか、ティルナノグに何年も潜伏できるのか？といった問題も出てくるので、そのあたりの折り合いをどうつけるのかな？という点が、僕の中では大きさを決める上で一つのポイントとなりうるのではないか。と思ったのです。
だんじ > だから，オレの個人的な感覚なんですが，ユグドラル大陸に関してのみ言えば，タクティクスオウガのヴァレリア島程度か，それより一回り大きい程度なのかな，と思ったりしました．アレなら，大陸の端から端まで移動しても10日はかからないでしょうし．
INI > まあ、実際には無いですが。もしかしたら、当時のグランベル語で「大陸」を表していた語が、もっと大きな世界が認識されるにつれて、徐々に「島」という意味に変化していった。ということも、ありえないとは言い切れませんし。
山崎渉 > 島程度の大きさでも、大陸と呼称するケースは、実際には無いですよね。
だんじ > その「実際」とは，どこででの「実際」ですか？現実世界ですか？
山崎渉 > そうですね、僕らの世界ですね。
だんじ > オレは，ちょっと例えとしてはアレかもしれませんけど，山育ちの人がいたとして，海をはじめてみたとき「でっかい川だなあ」と思う，みたいなことなんじゃないかと思うんですけど． 要するに，「井の中の蛙」ではないですが，「（現実社会で言う）大陸」ほど大きい大陸を知らないグランベルの人間は，自分の住んでいる陸地を「広い土地」だと解釈して，「大陸」とよんでたのではないか，というのがオレの解釈ですね． …いや，「（現実社会で言う）大陸」ほど大きい“陸地”を知らない，のほうが妥当かな．
INI > だから、現代グランベル人にとっては「島」という語も彼らは「大陸」という意味で使っていたとか。
山崎渉 > 僕らの世界で言う「大陸」が、ＦＥ世界での「大陸」と同じ条件で呼称されるとは限らないので、便宜上の「大陸」なのかな、とも言えますね。 例えば、「極めて島に近い程度の規模の大陸」というユグド語が、日本語に該当する言葉が無いので、便宜上ゲーム中では解り易く「大陸」と表現しました、とかね。まあ、無理があるんですが。
INI > そもそも、「大陸」という語自体が、グランベル語から日本語への翻訳な訳で。当時の言葉を忠実に日本語にすると「大陸」という語が適切だったと。理由はだんじさんが述べたとおりです。
だんじ > 山崎さんやINIさんの解釈は，オレとは似ているようで違うんだなあ．うん． 山崎さんやINIさんの発言から察するに，「この大陸は，島“程度”の大きさである」と住民が認識しているという前提に基づいてるということでしょう． でも，オレは「他の陸地を知らないから，自分の住んでいるところがこの上なく広いと思っている」と解釈してるんじゃないか，という．
INI > いえ。認識はしてませんよ。少なくとも当時は。現代では知っているとしても。意味の変化云々の話はこれを前提として話していますから。 知らなかったからこそ、日本語で言うところの「大陸」と名づけたのでしょう。知っていたら、「島」（プライドの高そうなグランベル人が付けるかどうかは疑問ですが)と名づけるんじゃないかなあ・・・。
山崎渉 > まあ、ユグドラルの住民らが、どこまで（他の大陸についての）知識を持っていたか、というのはわかりませんからね。 冒険家とか、偉い学者さんは知っていた、と考えても面白いですし。
だんじ > さて，次なんですが…オレは「聖戦」と「聖戦以外」で分けても構わないと思っているんですが，紋章やトラキア，外伝，あと封印と， それぞれに小分けすべきですか？…ああ，でも，外伝は一緒にしてしまうと問題があるか．
INI > トラキアは・・・聖戦内ですからね。逆にトラキアの方の大きさを推理して、逆算してユグドラル大陸の大きさを求めるとか。
だんじ > いや，聖戦内ではありますが，だから聖戦と同列に扱えるものか，というのもあるんですよ．ことスケールに関しては．
INI > 「同列に扱う」という意味が良く理解できないのですが？
だんじ > つまりね．漠然と「スケール」と言っても，それが大陸の大きさを考えることだったりもするし，逆に戦いの規模の大きさを考えることだったりもするわけですよ． もちろん，行軍する距離というのもそう．そのことを考えると，トラキア７７６は「局所的な戦闘」が多いという点で「紋章」に似ているわけで，聖戦とスケールを語るのに同列に扱う訳に行かないだろう，と言うことです．聖戦は，登場するマップが「ほぼ同じ縮尺」で，かつ「それぞれのマップが繋がっている」わけなので，冒頭でも言いましたが「解釈し易い」と思っているわけです． …「縮尺」における「可変」か「固定」かという問題と言ってもいいでしょうか．
INI > ああ。だいたい言いたいことが分かった(?)気がします。
山崎渉 > 意外と、各シリーズによって印象がまちまちだったりしますし、僕は小分けが良いと思いますよ。 それに、僕は「外伝」はほぼ未プレイなので、その時だけに合わせて、お休みできますし。
だんじ > オレは，先ほどの理由から，聖戦とそれ以外で解釈してしまって構わない，と思ってるんですよ．どこではどうだ，などと言う特定の箇所を扱うのは，時間的にも無理がありますので．
INI > 外伝は・・・本編との関連性があるとすれば具体的な時間経過が本編より推察できるのですが・・・。 まあ、外伝のストーリーを見る限りでも、それほど大規模な戦争だったと思うのは少々苦しい気がします。すくなくとも、10年以上続いたということはなさそうですし。
だんじ > 「ちょっとした内乱」って感じでしょうかね．
INI > もっとも、この発言は根拠があるわけではなく、ゲーム内の会話やエンディングの内容から受けた印象にすぎませんが。 外伝の方は・・・機会があればもう一度プレイしてみて、物語のテーマを自分なりに読み取って見たいなとは思っていますが。（つまり、それほど外伝には精通しているわけではない)
山崎渉 > 外伝は僕は、まるで語れないので・・・。
だんじ > 外伝のテーマですか．…あまり考えたことも無いですけど．
だんじ > 暗黒竜紋章にしても，トラキア７７６にしても，その場面によって，縮尺が異なる訳ですよね． 「この縮尺が異なる」というのは，「戦いの規模の大きさ」と言ってもいいと思うんですが，規模が違うはずなのにユニットの数は同じなんですね．これはどう考えます？ …あ，ちなみにこの話は，地理の話と，前々回のユニットの話を包含したものなので，念のため．
山崎渉 > 城内戦でも、屋外戦でも、最大１７名の出撃なのは妙だ、とか？
だんじ > 出撃人数に関してはもっともの申したいことがあるんですけど（そもそも，なんで上限があるんだ，戦争なのに，ってところ），それはまた別の機会ということで． 出撃数の限界と言うよりも，結局「戦局の規模」と言う観点で，「ユニット一人説」に疑問を投げかけてるわけですね．
INI > うーん。これは、ユニットは個人を指すもので他の大勢の戦闘員は省略している。と、捉えるにしても、ユニットには部隊ごと含まれている。と、捉えるにしても、見えない部分を含めた全体の戦闘員の人数は縮尺によって変化しても良いと思うのですが。（ユニット＝個人の場合は、省略されたキャラの総数が異なり、ユニット＝部隊の場合は、部隊の構成人数自体が異なる)
山崎渉 > まあ、納得の行く答えを示せと言われれば、僕もそれしか思いつきませんが。
だんじ > まあ，そういうことになるでしょうね．…また，「規模が違う」なら，時間経過も違うのでは，と考えるのも，恐らく自然だと思うんですが，それに関してはどうですか？
山崎渉 > そうですね、トラキアのマップ１のような、ひとつの村内での戦いと、１９章のような広大なマップでは、かかる時間もかなり違うと思います。
INI > 時間経過自体は、ストーリーによって、そのMAPで要される時間が決まっていて、プレーヤーが操作するのはただ戦闘の経過だけ。というので良いのでは?
だんじ > そのへんは，わかるようでよくわからないですね．その「戦闘の経過」というのがどういうことなのか． もうちょっと言えば，トラキア７７６の２章外伝，１２章は「夜間の戦闘」ですからね．さらに言うと，１２章では２０ターン経過後，世が明けますし．
山崎渉 > 小さい村内での戦いも、場合によっては３０ターンもかかれば、広いマップでも数ターンで終わらせる事ができるのが、腑に落ちないとか、ですかね？
だんじ > いえ，この場合は「時間経過＝ターン」だと解釈したい訳ではないです．むしろINIさんのおっしゃられてるような「ストーリー的時間経過」のはなしですね． ただ，「ターンは時間経過を指す」と仮定した場合，やはり「規模が違うのに同じターンで終わる」のは，「スケールの違い」を物語る材料になるのかな，と思いますけどね．
山崎渉 > トラキアの１章や４章などの危機的状況では、確かに丸一日もかけて戦うような状況じゃありませんな。
だんじ > さっきも言いましたけど，「ターン経過により夜が明ける」とか，あるいは攻撃するタイミングとかという点で，プレイヤーがゲーム中の時間にまるで関わってないというのは解釈に難いです．
INI > たしかに、トラキアの外伝出現条件がＯＯターン以内というのは、プレイヤーの行動が、ゲーム内の時間に影響を与える。という、初の(?)試みでしたからねえ。
山崎渉 > トラキアの、４章、４章外伝、５章、６章なんて、これだけで一日間、とも思えますしね。
INI > 例えば、将棋で「持ち時間ＯＯ分」などとあらかじめ決まっていて、その時間終了後には例え、50手位で終わろうと、100手を超えようと、（一般には）決着がついている。ゲームでも「このMAPは、ゲーム内での００日」と決まっていて、例え数ターンでクリアしようが、９９９ターンかけようが、そのゲーム内でのＯＯ日後には、勝敗が決している（ものとする）。ということですかね。
だんじ > なるほど．でもそれは「現実的に時間が流れてるかどうか」と言う観点であって，「戦闘の経過」だけをプレイする（＝ゲーム中の時間を体感する訳ではない）となるものなのか，と思うんですが．
山崎渉 > まあ、同じ１ターンでも、剣士同士の戦いであれば、勝負は一閃のようにも思えますし、魔道士の場合は、長〜い呪文の詠唱合戦とも言える気がしますね。
だんじ > そのへんも，また(別の機会で)議論の対象になるかもしれませんが，この世界の魔道士は魔法を「詠唱するもの」なんでしょうか？
山崎渉 > ああ、そこまで深く考えての発言ではなかったのですが。…でも、とある漫画で、戦士ｖｓ魔道士の戦いを描いたシーンがありまして、なかなか面白い解釈がありましたよ。 実際の戦闘で、敵を前に呪文なんぞを詠唱して魔法を使っていたら、とてもマトモに戦えないので、その世界の魔道士は皆、脅威的なまでの「早口言葉」を習得している、とか。 まあ、一種のこじつけ、というかギャグでもあるのでしょうが。
だんじ > それとは別に，オレは「魔法だから詠唱してるはず」と言うのは正しいか，と言うところに興味が行きます．
INI > 呪文は・・・詠唱するものだと思っていました。暗黒竜や外伝では忘れましたが、紋章では「ＯＯを唱えた」という表記がしてありましたし。
だんじ > いえ，詠唱と言うのが可能性として一番高い，と言うのはオレも思っているところです．でも，「明確でないもの」に疑問を呈することは悪いことではないと思ってるんです，ハイ．
INI > トラキアでも、魔道書の重さ＝詠唱時間(?)は体格で補えない。となってましたし。
山崎渉 > 長ったるい呪文ではなく、ロボットアニメの「何とかビーム！」「何とかパーンチ！」みたいな、短い叫びみたいなものかも知れませんね。ロボットアニメの場合、そういう技が「音声入力」になっている設定が多いですし。 だから、魔道書も、そういう音声入力によって発動すると考えても面白いかな、とか。
INI > （外伝は別として）FEでは使用者が魔法を覚えるのではなく魔道書や杖に何らかの働きかけをすることによって魔法を発動することが出来ますからね。
だんじ > では，そうですね…．例えば，「フォルセティよりファイアーのほうが重い」と言うのは，ふと考えるとちょっと引っかかりませんかね？
INI > と、なると、魔法には詠唱以外の何か別の働きかけも必要とするんですかねえ・・・。お二人はどう考えます？
だんじ > オレは，基本的には「詠唱」と言うので正しいとは思ってます．さっきも言ったけど，問題提起をしたに過ぎませんから． で，「重さ」を解釈するとしたら，「発動後の負荷」とかんがえたらどうでしょう？例えば，ですけど．魔道書により，術者が「束縛」される．その束縛の度合が「重さ」である，という．
山崎渉 > 魔道書の重さ、イクォール詠唱時間、だという事は前提で、かな？
INI > もしくは、詠唱から実際に効果が現れるまでのタイムラグとか。たとえば、風はすぐ効果が現れるけど、炎はある程度威力が増すまで充炎する必要があるとか。
だんじ > そのタイムラグと言うのは，例えばその「炎を充填してる間身動きが取れない」と言う意味ですか？なら，オレの言う「束縛」はそれを指してますよ．
山崎渉 > その本の（書かれている呪文の）難解度、とも思ったのですが、これはちょっとおかしいですね？
INI > うーん。熟練者にはそれはあまり影響しないのではないだろうか？もしくは、「速さ」のパラメータがその熟練具合をあらわすとか。
だんじ > ええ，それだと先ほどの「フォルセティのほうがファイアーよりなんで軽いんだ」と言う話になるわけで．
山崎渉 > まあ、古代の武器のほうがシンプルかつ力強かった・・・、とも言えなくも無いのですが、あまりしっくり来ませんね。 今のバタフライナイフ（構造が複雑）よりも、中世の拷問器具「親指潰し」のほうが、単純かつ、凶悪に痛いですし。まあ、こじつけですけどね。
INI > （バタフライナイフはもともと、そのような用途なのだろうか・・・？
山崎渉 > いえいえ、例え話ですし、僕も今のは、あまり深く考えて話してませんので（笑）。
だんじ > どのへんぐらいまで戻せば良いのかな？…マップによって時間的規模が違う，の話か
山崎渉 > 結論と言うと、先ほどまでの、「時間について」ですね？
だんじ > そうですね．
山崎渉 > とりあえずは、「違うと思いますよ。」という結論かな。
だんじ > オレは，仮に「マップでの戦闘」に時間が伴ってるとしたら，それは移動と攻撃の部分だと思うんですよね．まあ，当たり前の話かもしれませんが．
INI > マップでの戦闘に時間が伴っている。のは正しいと思いますが、その時間は（例外はあるにせよ）プレイヤーが関与できない時間でもある。でいいのかな？
だんじ > 関与できないと言うか，「プレイヤーにはわからない」のほうが妥当かもしれませんね．それぞれの「行動」にどれだけの時間を要するかなんてわからないですから． 「盗む」のに何秒（何分？）かかるか，とか，「踊る」のは締めて何分何時間なのか，とか．傷薬を使用するのも，１０秒２０秒じゃ無理でしょうし．
INI > たしかに、そのほうが妥当かもしれませんね。
だんじ > さて，じゃあここらで今日は終わりにしましょうか．ある程度まとまった形になったと思いますしね．
INI > まとまった。かどうかは微妙ですが。
だんじ > いや，もちろん煮え切らない部分があるのはわかってますよ．でもまあ，現段階では言い尽くしてしまったんだろうな，と思ってます．やるなら，時間を置いて，それぞれがもっと情報を蓄えてからやったほうがきっと面白いと思いますので．
だんじ > じゃ，今日は皆さんお疲れ様でした．
INI > では、お疲れ様でした。
山崎渉 > あ、ではでは、また。