座談会 第8回『FEにおいて「譲れないこと」とは何か？ 2』
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ここで記載している文章は,2002年4月13日23時より，
「エムブレムの穴」内特設チャットで開催された座談会の模様を編集したものです．
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☆参加者 だんじ(主宰)、INIさん、山崎渉さん、
T`HALさん、HIDEさん
だんじ > イキナリだけど，前回参加してなかった山崎さんに聞きます．「譲れないこと」って何かありますか？
山崎渉 > やはり（基本ですが）、原則として死んだユニットが生き返らない、という事かな。
だんじ > なるほど．いくつか理由はあると思うんですけど，どういう理由で「死んだら生き返らない」がいいんでしょうか？
山崎渉 > そうですね。 FEって（序盤はともかく）、各マップの敵の配置や、その敵が持つ武器が、確実にこちらのユニットを「殺しに」かかるよう、考えられていると思うんですよ。
だんじ > 確実に殺しに来る…ってのがちょっとわかんないですね．個人的には「戦争だし，当たり前では？」という疑念があるんだけど…
T`HAL > 「戦争だし，当たり前では？」という感覚が抜けてるゲームがかなり多いからだと思います。
だんじ > その「戦争だし」の部分で突っ込んでみたい部分はありますね．まあ，その話はこの話題が終わってからしますけど．
山崎渉 > 例えば、騎兵が急いで向かうと思われるであろう先に、ナイトキラーを装備した敵が配置されていたり、ペガサスなら確実に訪問に間に合うであろう村の近辺に、弓兵を配置されていたり、ですね。
だんじ > それは特に，最近の作品でそうかもしれませんね．紋章ぐらいでは，あまりそういう「いやらしさ」を感じた憶えはないので．
山崎渉 > そのあたりの、「大概のプレイヤーがとるであろう行動」を、封じるかのように配置された敵ユニットに、毎マップ「うまいなぁ」と感心するんですよ。
なので、僕はその「うまい（いやらしい？）」敵の配置を、いかに考え抜いて、無事にかいくぐる（時には運任せに突破する事もありますが）かが、FEの魅力のひとつだと考えています。
それなのに、死人が簡単に復活するようなシステムになってしまえば、多少は死者を出してでも、強引に力任せの突破を許してしまう事になるので、FEというゲームの魅力が著しく損なわれてしまうと思うんですよ。
だんじ > もちろん，それをしてくれないと困るというのもあります．ただのっぺりと配置されたのでは，あのゲームシステムだと，非常に単調な戦闘になりますから．
…まあ，封印でも，基本的に「セオリー」ができてしまっているので，ちょっとつまらないかもしれませんね．例えば「積極型の敵は，部隊を固めて待機してれば優位に戦える」とか．
オレだから，「初期配置から動かずに敵を待つ」みたいなのは，この封印ではしてないですね．これもある意味ポリシーですが．
だんじ > さっきの「戦争だし」というので思い出したことなんですけど，聖戦や封印でよくある「味方同士で戦争に関係ない会話をする」というのは皆さんはどう思われます？オレは「否」なんですが．
INI > 戦争に関係のない会話。か。
HIDE > 会話は・・・どーでも良い話もしてるのが自然だと思うので、私は「肯」でしょうか。
T`HAL > 敵が目の前にいる状態・・・まさに危機迫ってる時でも普通に会話してますからねぇ・・・
逆に、敵が周りにいないとき・・・城内とかだと別に良いと思いますが・・・
HIDE > １時間くらいの余裕があれば、雑談くらいいくらでもすると思いますよ。戦場に慣れれば慣れるほど。
INI > まあ、会話があることで、キャラの背景みたいなものが見えてきたりしますからね。
だんじ > オレ個人の感覚として，聖戦なら愛情だし，封印なら友情，師弟愛，忠誠だったりバラバラだけど，オレにはそんな余裕あるのかというのは少なからずあります．
もちろん，ゲームバランスなどの観点から言えば重要な要素なんですけど．緊迫した場面でそんなことやられるとちょっと冷めるなあ，と．
T`HAL > １ユニットを個と見ると・・・無理がありますよね。
INI > それによって、断片的であるにせよ「世界」が見えることもあって、そういう点で会話はあってもいい気もしますが。
なんというか、そういうものが見えない（見えているかもしれないが気づきにくい）会話はなんか、ちょっとしたオマケというか、息抜きのような感じがします。
FEの世界に生きている人はもちろん、我々プレイヤーに対する。
それが、是か非かというのは難しいですが、会話するしないはプレイヤーに委ねられているわけですし、会話の結果だけ欲しい人用に、スタートでショートカットも可能ですから、あってもいいとは思いますよ。
T`HAL > FEって・・・タクティクスの部分とストーリーの部分がかけ離れてますよね・・・いろんな意味で。
HIDE > やっぱり、同じ“苦”を共にしたら人間同士の絆って深まるもので、その極限状態が死と向き合ってる戦争だと捉えるなら
だんじ > オレは戦争に行ったわけではないので何ともいえないんですが，オレは「戦争」という場で「友情だ恋愛だ」などという「余裕」が本当にあるのかよ？ってのは，マジで思いますけどね．もちろん現実ではなくて虚構ですから現実と照らし合わせる必要はないのかもしれませんがね．
INI > 戦争中に友情があるか？はYESだと思いますが、戦「闘」中に友情があるか？については、そんなことは気にかけてられないとも思います。
ユニットに人間性を与えるとともに、プレイヤーにニヤリとさせるイベント。（さっきの俺の発言と同じことを言ってますが・・・)
だんじ > 基本的には「戦闘中」にフォーカスしてるわけですよね．ここで言う「会話」は．つまり，聖戦の恋愛度や，封印の親密度に伴う会話ですね．その戦「闘」中にのみはぐくむのはヘンじゃないかと思うんだけど？
HIDE > ちょっと話が前に戻りますが、緊迫した場面で雑談されると興冷めするとの事ですが・・・私の場合はガチガチの真面目な会話だけで固められてる方が逆に気持ち悪いですね。
こいつら本当に普通の人間かよ・・・と。
どうでもいいことも言う所を見せてくれないと、リアリティが感じられない気がします。
ＦＥのゲーム中に彼らの非戦闘時の風景の描写でもあれば話は別なんですが
だんじ > さて，それはどうでしょうか．「人間味がない」というのは，我々の価値観じゃないかな．自分らの価値観でそういう「自分らと違う境遇の人間」を推し量るというのは難しいんじゃないかと，オレは思いますがね．
HIDE > 自分と違う境遇の人間というのは間違いないんですが・・・戦争中の軍人と言ってもそんなカタブツばかりじゃないと思いますよ。
それに、真面目な会話だけだとどうしても内容が限定されてくるので、純粋に戦闘だけ楽しみたい人ならいざ知らず、キャラクターに感情移入したいと思ったら真面目トークばかりなのはしんどいと思いますよ。
だんじ > カタブツばかりじゃない…というか，「そればかり」になるんじゃあないだろか？聖戦でも封印でも．
「プレイヤーにバックグラウンドを見せるためのイベント」という観点で言えば，オレは確かに重要だとは思うんです．が，それによってオレは戦争のリアルさみたいなのを損なってるも思うわけでね．
HIDE > 確かに戦争を大枠のイメージで描くとなると、指揮官の指示以外は会話なくなるでしょうね。。。
前にも書きましたが、ＦＥのゲーム中に非戦闘時の描写が無い以上、物語として緩急をつけるためには戦闘直前に雑談を入れざるを得ないと思います。
だんじ > その「入れざるを得ない」という言い回しは，「制作側の立場で考えたら仕方がないだろうな」という意味ですか？
HIDE > そう捉えてもらって結構です
だんじ > とすると，これ以上話しても詮のないこと，ということにもなるかもしれないですね．ってのも，オレは「製作者の都合を我々ユーザーが考えるのはかえっておかしいだろ」と考えるので．
HIDE > あー・・・すいません、一時期演劇やってたものでつい作る側の感覚で・・・(^^;でも・・・戦闘中にあるはずのない余分な会話を全部切ってしまうと、キャラが画一的になってキャラの魅力もへったくれもなくなるんじゃないかと思うんですが
INI > 真実としては、会話が無かったとしても、現実味を感じるのは我々プレイヤーなので、我々の現実に即した会話を入れることが、かえって、真実でないにせよ現実になる。ということもあるのでは？
だんじ > じゃあ，言い換えましょう．会話するしないはこの際おいておくとして，オレがさっきから言ってますが「戦闘中に恋愛度や親密度を上げている」ということについてはどうです？
HIDE > それは確かに有り得ないと思います。戦闘が終わった後で結果としてそうなった、ということはあっても、戦闘中に現在進行形で上がるってのは明らかにおかしいと思います。
だんじ > オレが興を削がれるのは，「戦闘中という緊迫した状態で恋愛度や親密度を上げたことにより発生した会話」なのであって，会話するなといってるわけではないので．
とどのつまりが「戦闘中にいちゃつくなよ（主に聖戦）」ってことで．
HIDE > 要するに、敵を目前にしてのろけるな、ということですか（笑）なーんだｗ
だんじ > もしかして，だいぶすれ違いの論争してたのかな？
HIDE > みたいですねｗ
T`HAL > かなり。
HIDE > 私はてっきり・・・例えば聖戦序章の一番最初の会話みたいに、誰が城守るだの村が先だだのそういう真面目な会話しかするな、と言っているのかと（＾＾；
だんじ > 聖戦のアンソロジーもので，戦争のゲームなのに，恋愛に特化したものが異様に多かったじゃないですか．あれが嫌だったんですよね．
HIDE > INIもどっかで似たような事言ってたような・・・ｗ
INI > ああ。たしかに言った。
T`HAL > そういうイメージが付きまとってるのが嫌ですよね・・・確かに。
INI > 聖戦では、会話後に更に攻撃が可能なので除きますが、システム上、「会話」と「攻撃」のどちらを選択するかがあるんですが、もし、戦術的に駒が足りなければ、「戦闘」コマンドを選ぶだろうし、こいつはこのターンに攻撃しなくても戦術としては問題ないな。と思えば「会話」を選ぶ(?)を選ぶであろうから、戦闘に余裕があるかどうかは、そのあたりで判断するとか。
だんじ > 難しいのは，「敵が近くにいるのにほけーっとしてるのか」というところじゃないですかね．油断してたら，いつ背後から攻撃を受けるか分からんし
HIDE > まぁ、聖戦のは“雑談を多くしてキャラの個性を頑張って立てた結果、キャラばかりが先行するようになってしまった”という所でしょうか。
紋章なんか最初と最後と仲間にする時だけだからシンプルだったなぁ。
だんじ > そうですね，まあトラキア７７６でも味方同士の会話はあったけど，駄弁ってたわけではないですし．基本的には．
山崎渉 > 実際の戦争では、すぐ目の前で友人が撃たれて死んでいったり、自分の頭のすぐ横を弾がすり抜ける、という状況なわけですからね。 友情だの恋愛だのは、まあ無理な話でしょうね。
ただ、アーサー王物語などでは、円卓の騎士のトリストラムやランスロットなど、戦場での友情や恋愛の芽生えはもう、山ほどあるようですが・・・。
だんじ > ええ，それは「戦闘中」云々の話ですね．目の前に敵がいて戦ってる状況．
山崎渉 > ＦＥはむしろ、実際の戦争じゃなく、そっちの「騎士物語」のイメージに近いのかな、とは思いますけどね。
HIDE > お話の部分に特化しすぎるゲームもどうかと思いますが
だんじ > そのアーサー王の話は「非戦闘中の出来事」ということなんじゃないか，とおもうんですけど？さっきの話でもでてきましたが
山崎渉 > 女性（お姫様とか）を抱きかかえたまま戦場のど真ん中で戦うようなシーンもあるようで、どうなでしょうねぇ。
だんじ > それは，そうせざるを得ないシチュエーションで，呑気に，というとかどが立つかもしれないけど，恋愛沙汰になるとは考えにくいきがしますけどね．
HIDE > いや、軽く心理学かじるとどっかで読むと思いますが、身に危険が迫っていてドッキドキの状態で男女が一緒にいると、それをLOVEと勘違いしてそこから・・という傾向があるそうです。
だんじ > ああ，ちょっと言葉が足らなかったかな．その事象は「恋愛のために戦う」みたいなことじゃないと思うけど，ってことなんです．
山崎渉 > まあ、アーサー王をはじめ、あの辺の物語はおとぎ話のようなものですからね。 理解しがたいシチュエーションも色々あったりしますね。
だんじ > じゃ，沈静化したので（違うか？）話題転換しましょうか．HIDEさん，なんかFEプレイするうえでポリシーみたいなのありますか？
HIDE > ポリシーですか・・・う〜ん・・・これといって確たるものはありませんが、あえて挙げるならば、どんな余裕のある局面でも万全の布陣で挑む事でしょうか。
だんじ > それは何故ですか…と聞くのは愚問なので，聞き方かえましょう．それは，例えばどういったことですか？
HIDE > 例えば聖戦でBOSSと固定配置のアーマーが３体残っているだけ、という場面を想定すると、
経験値を考えないなら、最小限の精鋭部隊とシグルドorセリスで突破して制圧してしまえば済む所を、歩兵系や魔道士系まで追いつくのを待ってギリギリに全員布陣して、
なおかつ一斉攻撃の前におびき出せるか試す、とか。要は拠点などを攻めるのに過大な準備と兵力を注ぐって事ですね。
だんじ > それは「万全の布陣で挑む」という表現が適切ではない気もするんですが，いいたいことはよく分かりますね．
HIDE > まー、万全というよりやり過ぎです（笑）
だんじ > オレも，「ただ攻略する」のに飽き足らない側面はあって．FEって案外「一部の極端に強いユニット」がいれば何とかなる，というのがあると思うんだけど，それやるとつまんないんで．
HIDE > 必要以上の準備をする、西洋風の要塞戦を展開するのが好みなんです。すごくムダですけど。最小限の兵力で落とすなんて事は最初っから頭にはなくてｗ
だんじ > んー，じゃ，ちょっと違うかな．…まあいいけど．
HIDE > そう、力押しで問題ないところでも、正面衝突は嫌なんですよね。ユニットを３つの部隊くらいに分けての挟撃や、飛行系を使っての軽い陽動による分断とか、やらなくても良いのにやたらと戦術を駆使したくなるｗ
だんじ > あと，これに似てるかどうかわからないんですが，オレの場合ポリシーとして，タクティクスの側面で「安全パイを切りたくない」ってのがあるんですよね．
例えば，だいぶ前にも言いましたけど，「初期位置で待機してれば敵がやってくるので，初期位置で守備フォーメーションを組んで…」みたいなのは，殆どやらないんですよね．
HIDE > 敵を待ち伏せずにガンガン突っ込みたいクチですか。
だんじ > そうですね，その気はあります．
だんじ > あと，その「戦術を無駄に駆使したくなる」というのは，オレもありますね．「いつも」ではないですけど．もちろん時と場合にもよるんですが，「確実性を重視してターンを消費する」のが嫌なんだろうなあ．
HIDE > 私も余裕があるときしかそういう遊びは無いですね。
だんじ > なんつーか，新たに戦術を発見したときって嬉しいんですよね．
HIDE > 飛行系による分断はまだしも、挟撃なんかＦＥでは何の意味も無いどころか、左右の”翼”の部分に兵（主に騎兵系）を割かねばならない分、中央の陣形がもろくなって打たれ弱い仲間が攻撃されやすいというデメリットまで・・・
だんじ > 激しく無駄ですね．
HIDE > そうなんですよ。百害あって一利なし（笑）
山崎渉 > 安全性を重視してターンを消費していると、村が破壊される、というマップも多いですしね。
HIDE > そうそう。全軍で進軍したい身としてはそれがすごく嫌で・・・
だんじ > いやあ，聖戦ならともかく，「村破壊に悩まされる」って，オレ滅多にないんですけどね．
山崎渉 > 毎回、絶妙なタイミング（ターン数？）で村を破壊しにやってくる山賊どもが、これまた考えられているなぁ、と感心したりしますね。
だんじ > さっきも言いましたけど，マップ開始時に全員猛ダッシュなので，村に余裕で追いついちゃうんですよね．マジな話．
だんじ > これまたどうでもいいことなんですが，昔，紋章2部で，可能な限りの騎兵をかき集め，可能な限り強化しまくって（アランまで），終章1で「テンプルナイツ」を構成して喜んでたことがあります．ハッキリ言って無駄でしたけど．
何がすごいって，アランが普通のパラディン並に強化できたことですね．ドーピングなし．
T`HAL > なんか、昔・・・その手の記事を読んだことが有るような無いような・・・
HIDE > そういう「均一な軍隊」をFEで指揮してみたいという願望がすごくあります。
だから聖戦のクロスナイツなんかにすごく憧れてるんですよ〜ｗ
敵側のユニットの指揮を執ってみたい、とか。
山崎渉 > イベントで「顔見せ」に出てくる後半の重要ボスと、その場で戦ってみたい、とか。
だんじ > 普通に「均一な軍隊」で戦闘するシーンって，FEじゃあないんだったっけ？
外伝ならシャドーを限界まで呼び出すという手もあるけど，ありゃNPCだしなあ．
T`HAL > ユニットが揃いません。
INI > すみません。ちょっと今日はこれで失礼します。
山崎渉 > じゃあ、僕もそろそろこの辺で。
※ここでINIさん,山崎渉さん退室
HIDE > ＦＥに限った話ではないんですが、私「ゲームのCom側をやってみたい」という願望が妙に強くて・・・ｗ
T`HAL > んー、HIDEはどうしてもFEでやりたいのでしょう。
HIDE > なんていうか、ＦＥのシステムの元対等な条件で戦いたいんじゃなくて
だんじ > それは，やはりプレイヤー側とCP側の部隊構成の違いから来るんでしょうね．完全に「混成部隊」ですからね，FEの場合．
HIDE > 一番やってみたいのが聖戦２章なんですが・・・シグルド軍はまぁ適度にLv上がった状態で、こちらはあのLvあの編成あの配置のままアグストリア側、とか。
だんじ > まあただ，「ルーチンが（わざと）おばかさんだから，数で攻めてる」ってのもあるでしょうけど．
HIDE > ええ、敵側をマジでやったら絶対クリアできないと思いますｗ
だんじ > だから，そうかんがえるとFEとタクティクスオウガって，まるで違うゲームなんですよね． (※同じスクエアマップのウォーシミュレーションゲームということで，この２者は比較されるのを、主宰はよく見かけるため)
HIDE > そうですね、オウガだともうちょっと対等だと思います。
ただ、オウガはフィールドも戦闘もすごく限定されていて、ある意味頭良いも悪いも無いんですよね。
だんじ > オレ，FEのルーチンならある程度頭に思い浮かぶんだけど，タクティクスオウガのはイメージすらしにくいんですよね．
HIDE > んで、オウガのルーチン・・・突撃型と待機型がいるだけだったかな・・・よく覚えてないです。
あれは魔法の射程とか相当長いから、ＦＥみたいに移動範囲と射程を常に考えながら戦うというよりは、向きと高さを中心に組み立てる感じだった気がしますね。
だんじ > 大別的な分け方よりも，もうちょっと詳しい「動き」だね．FEほど「先読み」できないですから，オウガは．
だから，オウガだと比較的「アナログな戦闘」になってるかな，オレの場合は．
HIDE > おれもそうなりますね。何より敵がそういう戦闘に持ち込んできますから。
だんじ > もうちょっと言うと，FEの敵ルーチンのプログラムは，たぶんオレでも組むことができると思うんですよ．もちろん，模倣と言う前提でなら．オウガはそれができないかな，と．
…ああでも，最近のFEのはちょっと一筋縄でいかないかもな．紋章程度なら多分イケる．
HIDE > でも、意外とオウガの方が単純かもしれませんよ。
予測不可能な動きをするのはこちらも同じ事ですからオウガの場合、敵ユニット自体に動きの特性があるというより、一番近いユニットや相性の良いユニットを優先して狙ってくるだけだとか。
だんじ > おぼろげに行動パターンが見えてはいるものの，細かくどう動いてるかはちょっとわかんないから．オウガの場合は．
HIDE > オウガはＦＥみたいに前列に盾キャラ、後列に間接系とかっていう王道の陣形が組めませんからね・・・
むしろ陣形なんか組んだら広範囲魔法で全滅しますから、こちらはバラバラのランダム陣形を組まざるを得ない。
だんじ > まあ，この話から将棋みたいな「再帰ルーチン」を使ってFEのCPを組んでみたい，と言う願望はなくもない．まあ，ずっとやらんだろうけど．
HIDE > それに対して向かってくるのだから、敵はランダムに動いているように見えるが、実際は単純なものしか組まれていない、むしろ単純に組んでも戦闘が成り立つスタイルになっている、と。
だんじ > まあ，オウガのルーチンを考えてみるのも面白いかもなー．
HIDE > …いつの間にやらＦＥ座談会じゃなくなってますけどね（笑）
だんじ > ああ，脱線歓迎状態だったから，問題ないです．さすがにこのオウガ云々は公開するか考えますけど．(※しちゃいましたけど)
HIDE > でも、こうして比較論的にオウガや他のシリーズとの対比でＦＥの性格を考察するのも悪くないかもしれませんね。
だんじ > まあ，そう思う人ばかりならいいんだけど（オレもどっちかと言うとそっちなんで），それをよしとしない人って多いから（なんで他と比較すんだよ，と怒りをあらわにする人とか），なかなか表立ってそういう話はしにくいんですよね．
HIDE > ＦＥは別格・・・ですか。そーいう怒りをあらわにする人って。
そういう意味じゃなくても比較自体嫌がる人もいるかもなぁ。私なんかは逆に、他との比較による相対的な評価無しには客観的な見方ができないと思う方なんですけどねぇ。
だんじ > オレは，相対的な視点のほうが見えてくるものがあると思うんですけどね．というか，第三者の視点と言うか．まあ，自分の庇護するものが悪く扱われるかも，と言う不安があったりするんでしょう．一度壊れたら気楽なもんなんだけど．
だんじ > …じゃ，今日はこの辺で終わりにしましょうか．
HIDE > お疲れ様でした〜
T`HAL > おやすみなさいー
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